מאחורי הקלעים של הדיונים על תקציב הביטחון

ח"כ עמר בר-לב, מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, חושף את מאחורי הקלעים של הדיונים על תקציב הביטחון.

עמר בר-לבח"כ עמר בר־לב, למה כועסים עליך בצה"ל?

כי אני שואל שאלות קשות ועושה להם חיים קשים.

אולי באמת צריך להפסיק לשאול?

זה התפקיד שלנו כח"כים - לבקר, לשאול שאלות ולבדוק.

אחרים לא שואלים?

הח"כים בוועדת חוץ וביטחון, שאמורה לפקח ולבקר את מערכת הביטחון, נחלקים לשלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה היא של ח"כים שלא באמת מבינים ולא באמת מתעניינים. הקבוצה השנייה היא של בוגרי מערכת הביטחון.

אלה שמערכת הביטחון מחבקת?

זה חיבוק הדדי.

ואתה בקבוצה השלישית?

לא רק אני, גם איתן כבל ועפר שלח (בכנסת ה–19). זאת הקבוצה של האנשים שעושים בעיות ושואלים שאלות קשות, כי הדברים לא בסדר.

מה לא בסדר?

בדיוני תקציב 2013 הוסבר לנו שצה"ל יוכל להכניע את חמאס תוך כמה ימים. מבצע צוק איתן נמשך 51 יום וחמאס לא הוכנע. סימן שמשהו לא בסדר: או ההערכה או הביצוע או ההבנה המודיעינית. לא יכול להיות שתוכנן א', קרה ב' - והכל בסדר.

חוץ מהזמן שארך, המבצע השיג את מטרתו?

לא. אפילו לפי ראש הממשלה בנימין נתניהו יעדי המבצע היו "שקט תמורת שקט והרתעת חמאס". אחת המטרות האלה - ההרתעה - בוודאות לא הושגה, כי אנחנו יודעים שחמאס מתכונן שוב למלחמה, חופר מנהרות, מחזק את הכוחות ומחכה לרגע המתאים. גם המטרה השנייה, השקט, הושגה בינתיים רק לזמן קצר, ועוד מוקדם מדי לדעת כמה זמן הוא יימשך. מה שברור שהאמירה שניתן מכה קשה לחמאס והוא לא ירים את הראש למשך שש שנים היתה שגויה, שכן זו רק שאלה של זמן עד שסבב הלחימה הבא יתחיל.

בין היתר, אנחנו שומעים שצה"ל טען ל"מחסור בתקציב", למשל, בקשר להכנסת הנגמ"שים הלא ממוגנים בלילה הראשון לסג'עייה.

אני לא מקבל את זה, זו טענה אווילית. לא היתה שום פעולה צבאית שצה"ל רצה לעשות ולא ביצע בגלל בעיית תקציב. אני גם לא יודע, למשל, על מהלכים צבאיים שטנקי מרכבה היו אמורים לעשות ולא נעשו כי לא היו להם מערכות מעיל רוח (מערכת הגנה נגד טילים). את מספר כלי הרכב המשוריינים שלנו שנפגעו מטילי קורנט של החמאס אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת. מלחמה זה דבר מסוכן, יורים עליך ואנשים נהרגים. האם המסקנה מכך צריכה להיות האצת ההצטיידות במעילי רוח, על כל השלכותיה התקציביות? לדעתי לא.

אז אתה לא בעד השקעות גדולות במיגון.

השיטה למיגון מצריכה המון תקציבים, והיא בוודאי לא הפתרון. זה רק הופך אותנו ליותר מסורבלים עם צרכים לוגיסטיים ותחזוקה יקרה. אני לא חושב שהמענה הוא עוד טכנולוגיה ועוד תחכום.

ובכל זאת, הכניסו נגמ"ש מקרטון לעזה.

אני לא בא להצדיק הכנסת "נגמ"ש מקרטון". זו היתה טעות מבצעית חמורה, אלוף פיקוד דרום מיד אסר על כניסת נגמ"שים כאלה לעזה, וזה פסק. מצד שני, הגישה של למגן כל חייל ולבנות סביב כל אחד שריון אינה נכונה.

ואיפה אתם בוועדת חוץ וביטחון בכל הדיון הזה?

היכולת של ועדת חוץ וביטחון לפקח על תקציב הביטחון מאוד מוגבלת ולקויה. מציגים לנו דברים בצורה מסוימת, בלי שיש אפשרות לשאול ולהכניס שינויים. לא מציגים התלבטויות או חלופות ולא מקיימים דיון על סדר העדיפויות. למשל, לא מביאים זה כנגד זה, הוצאות כוח האדם לעומת רכש מערכת טכנולוגית נוספת, או תרגיל אוגדתי נוסף במקום הגדלת מלאי של תחמושת מסוימת. השאלה לא צריכה להיות רק איזה מודיעין נקבל בתוספת של 200 מיליון שקל לתקציב המודיעין - שגדל גם ככה בצורה משמעותית בשנים האחרונות - אלא גם אם בכסף אפשר לעשות שימוש אלטרנטיבי. אולי עדיף לממן בכסף הזה קורסים לאוכלוסיות קשות יום, מה שעשוי להקטין את שיעור הנשירה הגבוה מהשירות? בדיוני הוועדה אין חלוקות משנה ורוב התקציב מוצג כקשיח ואינו ניתן לשינוי, למשל, שכר אנשי הקבע והאזרחים עובדי צה"ל, בעלות של יותר מ–12 מיליארד שקל בשנה.

בקיצור, אתם חותמת גומי.

נכון. בעצם מערכת הביטחון אומרת לח"כים: "קבלו את התקציב כמו שהוא או זרקו אותו", ולח"כים אין ברירה ואין מרחב תמרון אלא להצביע בעד. זה נוח למערכת הביטחון, ונוח גם לקואליציה שיש לה רוב בוועדה. הרי אם הוועדה לא מאשרת את התקציב, הכנסת לא יכולה לאשר את תקציב המדינה — מה שעלול לגרום לנפילת הממשלה ולהקדמת הבחירות. ואז אחרי חצי שנה מערכת הביטחון באה ומבקשת עוד כסף.

איך זה צריך להיות?

הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, כמו גם ועדת חוץ וביטחון, צריכות להיות מעורבות יותר, להכניס שינויים בתקציב ולדון בכל סעיף, כפי שקורה בוועדת הכספים.

מי אחראי לכשל?

זה מאוד תלוי ביו"ר ועדת חוץ וביטחון וביו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. הוא יכול לדרוש שזה יהיה אחרת. אבל לא רק בו.

בקבינט הדברים מתנהלים טוב יותר?

גרוע יותר. בוועדת חוץ וביטחון משקיעים יותר זמן מאשר בקבינט. הקבינט צריך לדון לעומק בחלופות לתקציב הביטחון והוא לא עושה את זה, אין שם דיון בסדר עדיפויות. הפיקוח של הקבינט על תקציב הביטחון יותר גרוע מזה של ועדת חוץ וביטחון.

גם צה"ל אשם?

צה"ל הוא "סיביל סרבנט", הוא צריך למלא אחר ההנחיות. כל מי שהיה מנכ"ל או יו"ר מועצת מנהלים מכיר את העניין - אתה מציג את הדברים כפי שאתה רואה לנכון, והדירקטוריון, במקרה זה הקבינט בראשות ראש הממשלה, הוא ששואל שאלות ומקבל החלטות. אם אתה לא שואל שאלות - זה רע מאוד.

זה קבינט של בובות?

בהקשר של תקציב הביטחון הקבינט הוא די קבינט בובות.

נתניהו אמר אחרי צוק איתן: "נזרים עוד מיליארדים לביטחון".

תפישת הביטחון של נתניהו מיושנת, רדומה והססנית. היא כבדה וחסרת מעוף ואיבדה את הזריזות והגמישות. ביטחון על פי נתניהו ושר הביטחון משה יעלון הוא שם נרדף לכסף ולתקציב, במקום ליוזמה, יצירתיות, גמישות וזריזות.

צה"ל הוא צבא חכם, מוסרי וממזרי, או צבא כבד שמסתיר דברים ולא עומד במטרות וביעדים?

לצערי, צה"ל הוא כבר לא הצבא הזריז והרעב שהיה לנו פעם. חלק מזה באחריותו של הדרג המדיני, וזו אחריות לכשלים שנמשכים הרבה שנים. במלחמת לבנון השנייה עסקו רוב הזמן בסיפורי גבורה על פינוי נפגעים. כל הזמן עסקנו בחילוץ של עצמנו. גם בצוק איתן היו מעט יצירתיות ויוזמה. בלבנון נלחמנו נגד כמה אלפי לוחמי חיזבאללה ובצוק איתן נלחם כל כוח הסדיר הגדול של צה"ל, בתוספת 80 אלף אנשי מילואים, בצבא חמאס שמנה כ–16 אלף חיילים. מושגי הכמויות התהפכו, כבר לא מעטים מול רבים, שלא לדבר על עליונותן המובהקות של מערכות הנשק שבידי צה"ל.

הפער הכמותי שלנו עליהם גדול מאוד, העוצמה הכלכלית שלנו גדולה מאוד, ואני לא חושב שהבעיה שלנו לקבל או להשיג עוד ביטחון או עוד הרתעה היא עוד כסף. לפי פרסומי דובר צה"ל, ירינו על מוצבי פיקוד ושליטה של חמאס 977 פצצות חכמות שעלות כל אחת יותר מ–30 אלף דולר, ולפי התרשמותי הפיקוד והשליטה שלהם לא קהה עד סוף המלחמה.

אז מה צריך לעשות?

צריך לעדכן את תורות הלחימה ולא לעשות לעצמנו הנחות. במהלך צוק איתן צה"ל נלחם בצבא מאורגן אך חלש, שנמנע כמעט לגמרי מעימות מולו - רוב הנפגעים של צה"ל לא היו בקרבות ישירים. אם לא נשתחרר מחלקים בתורת הלחימה הוותיקה ונפתח תורת לחימה רלוונטית, המענה של צה"ל לאיומים ימשיך להיות כמותי, כלומר עוד כוחות, עוד טכנולוגיה ועוד ימי לחימה.

אומרים על ראש הממשלה המנוח יצחק רבין שהבין כבר אז שהגיע הזמן לחתור להסדרים מדיניים, כי חשש מכך שצה"ל כבר לא ינצח.

אני לא חושב. לא שמעתי את זה.

אז מה קרה לנו? מה קרה לצה"ל?

יש כאן שורה של תהליכים, שמשפיעים על תחושת הביטחון של הציבור. כתבתי על זה במכתב לוועדת לוקר (הוועדה לבחינת תקציב הביטחון). מצד אחד, יש ירידה באיומים הקיומיים על ישראל, ומצד שני יש דרישה גדולה מבעבר מצד הציבור לחיים בביטחון ונכונות קטנה יותר להקרבה אישית ולנטילת סיכונים. ככל שצה"ל נתפש חזק יותר, כך עולות הציפיות ממנו. במקביל, תהליכים חברתיים שמתרחשים במדינה כמו פילוג בין קבוצות ומגזרים וכן גידול בפערים החברתיים משפיעים לרעה על הנכונות להקרבה ועל ההזדהות עם צה"ל. צה"ל התעצם והגענו לשלב שבו כלל לא בטוח שכל תוספת תקציבית או טכנולוגית נותנת את תוספת הביטחון המצופה. בעתיד תגיע נקודה שבה כל תוספת עלולה אפילו לפגוע ברמת הביטחון, בוודאי בעולם שבו השמיכה תמיד קצרה ובעולם של אלטרנטיבות.

זה האתגר של הרמטכ"ל החדש?

כן, לגדי אייזנקוט יש אתגר גדול: להפוך את צה"ל מצבא מגושם וכבד לצבא זריז וגמיש.

לפני שנה, אחרי שהבטיחו לך בצה"ל שלא יבואו לוועדה לבקש תוספת תקציב ובאו מקץ ארבעה חודשים, אחרת האימונים היו נעצרים - טענת שיש חשש להטעיה של ועדת חוץ וביטחון על ידי מערכת הביטחון.

נכון, בפברואר 2014 הוצג לנו שעל פי תקציב 2014 צה"ל יתאמן עד אמצע השנה בלבד. וידאתי שאכן זו ההמלצה האופטימלית של צה"ל ושאין כוונה לבוא כעבור כמה חודשים ולבקש תוספת תקציב לאימונים, וכעבור ארבעה חודשים באה מערכת הביטחון ודרשה תוספת תקציב לאימונים. זו היתה הטעיה של ועדת חוץ וביטחון, ופניתי בעניין לשר הביטחון.

הבעיה היתה שפעם היו שמים את סוגיית האימונים בסוף סדר העדיפויות, ואז פתאום היה נגמר הכסף והאימונים היו נפגעים.

אני מתרשם שאייזנקוט מתכוון לשנות לטובה לפחות את זה. אני שומע שהוא מתכוון לקבוע שאי אפשר יהיה לפגוע באימונים. חוק המילואים מחייב לשים את האימונים בעדיפות ראשונה או שנייה ולסגור מסגרת תקציבית לאימונים, כך שאם בסוף לא יהיה כסף, משהו אחר ייפגע ולא האימונים.

בשבוע שעבר פורסם ב–TheMarker ראיון עם קצין תקציבים לשעבר בצבא, שבין היתר סיפר על ניהול רשימות כפולות: רשימה פנימית שבה מצוינות העלויות התקציביות האמיתיות ורשימה אחרת שבה מוצגים נתוני עלות מנופחים לצורך קבלת תקציב ממשרד האוצר.

אני לא מכיר את זה, אבל אם זה קיים זה חמור מאוד וצריך לבדוק. לא רק בצבא, גם בחברה עסקית אסור שתהיה הנהלת חשבונות כפולה. זו עבירה. לא שמענו הכחשה ממערכת הביטחון על חשבונאות כפולה. זה נושא שוועדת חוץ וביטחון צריכה לבדוק. בתור גוף מבקר היא צריכה לבדוק הנושא.

מדוע ועדת חוץ וביטחון לא פירסמה דו"ח בדיקה על צוק איתן?

התחלנו בבדיקה, היה אמור לצאת דו"ח ביניים שנדחה בעקבות הקדמת הבחירות, והוא כנראה גם לא ייצא. אבל אני בכלל לא בטוח שזה תפקידה של ועדת חוץ וביטחון, לתחקר מבצע צבאי. תפקידו של צה"ל הוא לתחקר את עצמו, ותפקידה של הוועדה הוא לוודא שהשאלות הנכונות נשאלות וניתנות להן תשובות ראויות. במידה שהוועדה מתרשמת שהמערכת הצבאית לא עושה זאת, יש להפקיע את התחקור מצה"ל.

וזה לא קורה?

לא.

עוד לפני שהסתיימו תחקירי צוק איתן בצבא, הממשלה אישרה את הגדלת תקציב הביטחון בכ–6 מיליארד שקל.

זו באמת בעיה. איך הם יכולים לדרוש תוספת אם התחקירים עדיין לא הושלמו? איך הם יודעים כמה צריך? אני גם מציע שלא רק יוסיפו תקציב כשיש איום חדש, אלא שיידעו לתעדף. אם נושא המנהרות צריך להיות בעדיפות ראשונה, אז יש למצוא מאיפה לקצץ. הכל זה עניין של סדר עדיפויות.

כמו שאמרת קודם, נושא השכר והפנסיה אחד הסעיפים הכי משמעותיים בתקציב הביטחון. יהיה שינוי בעניין זה?

חייב להיות. במכתב לוועדת לוקר הצעתי להצעיר את הצבא ולהוריד את גיל הפרישה — בעיקר בשל הצורך בצה"ל צעיר, קל וגמיש וגם בשל העלויות התקציביות, ובנוסף בשל יכולתם של הפורשים להשתלב מחדש בגיל צעיר יחסית בשוק העבודה לאחר הפרישה. גם בלי קשר לכסף, אני רוצה צבא זריז וחכם, רעב ואכזר. העלאת גיל הפרישה מצה"ל פגעה ביכולתו של צה"ל להיות זריז וגמיש וגם היתה יקרה מדי.

מה זה ייתן?

מי שיפרוש מהצבא בגיל צעיר יהיה חייב לעבוד, כי הוא לא יקבל את מלוא פנסיית הגישור. כיום חלק גדול מהפורשים נהנים מגמלת גישור, והם לא מזדרזים להיקלט בשוק העבודה. ברור שהמצב הנוכחי, שבו הבוגרים יושבים על הצוואר ולא פורשים, לא יכול להימשך.

ומה עם הפנסיה התקציבית? המדינה פגעה בפנסיה של כולם, חוץ מאלה שמקבלים פנסיה תקציבית. אלה סכומי עתק.

כמי שמקבל פנסיה תקציבית, אני מציע לשים גם את הנושא הזה על השולחן ולדבר גם על פגיעה כלכלית בנו.

בשבוע שעבר הושבעה סוף־סוף הממשלה והכנסת נכנסה למצב עבודה. איך אתה רואה את הקדנציה הזאת?

נתניהו לא מסוגל לנהל. הוא נסחט ונדחק לפינה בהסכמים הקואליציוניים ולא הצליח למנף את ניצחונו בבחירות בהרכבת הממשלה. אני גם לא רואה איך הוא יקיים את כל ההבטחות הכספיות מההסכמים הקואליציוניים. רוב ההבטחות הן סקטוריאליות, והוא יצטרך כנראה להגדיל את הגירעון בתקציב. בנוסף מצפים שתקציב הביטחון יגדל, ואז מה יקרה לחברה הישראלית?

=============

הראיון המקורי והמלא התפרסם באתר דה-מרקר

הרשמה לעדכונים

"העזה ורומנטיקה בשאיפה ובמחשבה, וריאליזים גמור בהגשמה."
יוסף שפרינצק, ועידת היסוד של מפא"י 6-7.1.1930
 יצחק רבין - 12 שנה לרצח

התחברות

לפרסום מאמרים

אחד במאי