ח"כ בסיעת העבודה בכנסת ה-23 ומתמודדת לראשות המפלגה בבחירות לכנסת ה-24, מרב מיכאלי בראיון ליהודה שלזינגר באתר ישראל היום ביום ה' 7/1/21 - לראיון המלאה באתר. מובאים עקרי הדברים וככל הנוגע למפלגת העבודה.
לפעמים הרמת גבות אחת של יונית לוי משפיעה יותר מצעקות במליאה.
"על פניו זה נכון, במקרה שלי זה אחרת. אני במקום הרביעי בכנסת בחקיקה, וזה עוד מהאופוזיציה. חקיקה משנה מציאות. אני לא יכולה לחזור לתקשורת. עד היום הייתי רק באופוזיציה, אני צריכה להיות בממשלה".
מי אשם בקריסת המפלגה?
"אין טעם לדבר במונחי אשמה. יש אחריות. האחריות הראשונה היא על נתניהו. אנחנו חיים בעידן נתניהו מאז 93' (כשנבחר לראשות הליכוד; י"ש), הוא הכניס לפוליטיקה הישראלית סטנדרטים חדשים, שפה חדשה ששינתה את הציבוריות הישראלית.
"כשגדלתי, היו ימין ושמאל, ליכוד ומערך. דעות שונות. נתניהו הפך את זה לטוב מול רע. טוב זה ימין, רע זה שמאל. זה שינה את ישראל מהיסוד. התגובה שאני מקבלת הכי הרבה פעמים ברחוב היא 'אני מסכים איתך בהכל, אבל אני לא שמאל'. נתניהו עשה דה־לגיטימציה כל כך עמוקה, לא רק לשמאל, אלא לכל מה שבא עם זה - דמוקרטיה, חילוניות, ערבים, שלום. מחנה שלם שהאמין בדרך, באיש - רצחו לו את ראש הממשלה על הרקע הזה.
"מחנה המרכז־שמאל הוא קורבן אלימות, ומתנהג כקורבן אלימות. נתניהו וגורמים משמעותיים אחרים חוללו את הדבר הזה. כשזה נמשך הרבה זמן, קורבן האלימות מפנים מה שהתוקף אומר עליו.
"הניסיון הזה, לאורך השנים, להגיד 'אנחנו כן ציוניים', 'אנחנו כן אוהבי ישראל', 'זה לא נכון שאנחנו בצד של הערבים', 'אנחנו כן יהודים' - זה נורא. תחשוב כמה עמוקה האמירה של נתניהו 'השמאל שכח מה זה להיות יהודים'. הוא בעצם אומר, היהדות שלהם פגומה. זו חתירה עמוקה נגד היסודות של הדברים המשותפים".
גם להגיד שהימין רצח את רבין זו אמירה קשה.
"אני לא אומרת שהימין רצח את רבין. אני אומרת שיש גורמים בימין, שיצרו אווירה. נתניהו היה מרכזי בהתוויה וביצירה של האווירה".
אז נתניהו ריסק את מפלגת העבודה?
"יש לו חלק ניכר בזה, בוודאי. זו אחת ההצלחות הגדולות שלו, הוא ריסק את המחנה הפוליטי שממולו".
אלה לא ברק, גבאי, פרץ, בוז'י?
"בנוסף לנתניהו, גם למנהיגי ולמנהיגות העבודה לאורך השנים יש אחריות. הם לא הצליחו להתמודד עם מה שהוא עשה בצורה טובה. אני מבינה אותם. זה מאוד קשה. בנוסף, כל אחד מהם עשה את הטעות שלו".
מה הטעות הכי קשה?
"לא רוצה לתת ציונים ולדרג".
הרצוג ולבני הביאו 24 מנדטים, וזה היה הרבה אחרי רצח רבין.
"נכון, בוז'י הביא 24 מנדטים, ולצערי, הוא ניהל עם נתניהו מו"מ על ממשלת אחדות. זו היתה טעות גדולה".
זה עדיין סותר את התזה שלך שנתניהו ריסק את העבודה. כשהיה לעבודה מנהיג שהציבור התחבר אליו, הוא הביא תוצאות. אולי היום אין לכם מנהיגים טובים?
"גם בימין יש בעיה של מנהיג".
ועדיין נשארת סתירה.
"הימין בשלטון כל הזמן. נתניהו פירק את המחנה מבחינה פוליטית, לא אידיאולוגית. יש פער בלתי נסבל בין העובדה שהרוב המכריע של הציבור אוחז בעמדות שמזוהות עם מפלגת העבודה מבחינה אידיאולוגית, לבין ההתרחשות הפוליטית".
רוב הציבור בעמדות של מפלגת העבודה?
"הציבור רוצה פלורליזם, שוויון מגדרי, שוויון לקהילה הגאה, שוויון אזרחי, חופש דת, מדינה שנותנת שירותים חברתיים איכותיים".
היום זו אג'נדה קלאסית של מפלגות מרכז.
"ממש לא. זו אג'נדת שמאל סוציאל־דמוקרטית. מי הביא את זה, המרכז?! שטויות. המרכז מנכס לעצמו את מה שנוח לו. אפילו לרעיון של שתי מדינות לשני עמים יש רוב בציבור. אבל מה שמרוסק זה הייצוג הפוליטי".
כשאבי גבאי קיבל את המפלגה, אמרו שהנה, הביאו מזרחי, ואולי ככה יגייסו עוד תומכים.
"מה זה 'הביאו'? בחרו בו. ולפניו היה עמיר פרץ. לא היתה בתקופה ההיא מפלגה בקנה המידה של העבודה, שהציבה בראשה מזרחי. העיקר שמאשימים את העבודה בגזענות נגד מזרחיים. לא ראיתי שבליכוד או במפלגות אחרות בסדר הגודל של מפלגת העבודה נבחר יו"ר מזרחי.
"במפלגת העבודה היה תמיד קאדר מזרחי. שחל, אלמוזלינו, פואד, איתן כבל. ההאשמה הזו היא חלק מהדה־לגיטימציה שעושים לנו. הניסיון לצייר מפלגה אשכנזית, אליטיסטית, מתנשאת, מפלה. מפלגת העבודה לא היתה מפלגה אשכנזית. האם מי שהתחילו את הקמת המדינה הם יהודים שבאו ממזרח אירופה? זאת ההיסטוריה, מה לעשות. האם היו התנהגויות או מדיניות לא ראויות בחלק מהדברים שעשו? חד־משמעית. האם זאת מפלגת העבודה של היום? לא ולא".
יכול להיות שרגע ההיעלמות של מפלגת העבודה הוא רגע גילוח השפם של עמיר פרץ?
"לא יודעת. מה שברור הוא שהכניסה לממשלה גרמה נזק גדול מאוד".
מה חשבת על האקט הזה?
"חשבתי שזה מרחיק לכת, אני לא הייתי עושה את זה. אני מאמינה שצריך לגבות את היו"ר, לא כמו שעושים בליכוד, אבל בגבולות הקמפיין והמדיניות. אם אמרו שזה עובד - שיהיה".
הגיבוי הזה נגמר כשפרץ ושמולי נכנסו לממשלה.
"כן. אמרתי לעמיר, ואני מאמינה בזה, שאם היינו נשארים מחוץ לממשלה, זו היתה הזדמנות נהדרת. זה כמו שקורה לי ציבורית עכשיו, כשנשארתי בחוץ - פתאום קיבלתי נפח אדיר. זה מה שהיה יכול לקרות למפלגת העבודה. אבל הוא בחר להמר על בני גנץ. אמרתי מהרגע הראשון שזה יוביל למחיקה של המפלגה. זה היה מובן מאליו".
מה גרם להם להיכנס?
"לא יודעת".
לא דיברתם על זה?
"לא היה דיון על הדבר הזה. פרץ לא דיבר איתי לפני. לפני שהם התחילו לדבר על זה, היו בינינו שיחות עקרוניות של 'מה יקרה אם'".
ואיך שמעת שהם נכנסים לממשלה של נתניהו?
"התחיל דיבור על זה בווטסאפ".
התקשרת לפרץ?
"בכל השיחות אחרי הבחירות אמרתי לו המון פעמים, וחד־משמעית, לא להיכנס. בשום אופן. אחרי שהם נכנסו לממשלה ונפגשתי עם פרץ, אמרתי לו: 'אפילו לא דיברת איתי'. הוא אמר: 'זה לא שהייתי משנה את דעתך'. צודק. הוא לא היה משנה את דעתי".
ככה ויתרת? לא הפכת שולחן?
"בניגוד למה שמנסים להעליל עלי בימים אלה (בתביעה של עובדת נגדה; י"ש), אני לא כל כך צועקת. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי, להביא טיעונים. זה לא מועיל להפוך שולחן".
את מבקרת בחריפות את שמולי.
"כי הוא שותף לפשע ולאסון של כניסה לממשלת נתניהו. לפרץ ולשמולי אין עוד מקום במפלגת העבודה".
איך זה לראות מפלגה עם היסטוריה מפוארת כזאת הולכת ומצטמקת?
"כאב לב מתמשך. אבל צריך לדעת שאין אלטרנטיבה למפלגת העבודה. לא קמה מפלגת שמאל־מרכז אחרת, שיכולה להחליף אותה".
אולי זו לא המפלגה שקרסה, אלא הרעיון של השמאל קרס. פתאום יש הסכמי שלום גם בלי פינוי שטחים.
"די עם הטיעונים האלה. היה השלום עם ירדן, ובו לא פינית ולא החזרת. לא זאת אף זאת, קיבלנו שתי חתיכות אדמה שנתניהו החזיר - צופר ונהריים. נתניהו ויתר על שתי החלקות האלה על חשבון חקלאים ישראלים, על חשבון התיירות הישראלית, והיתה הרעה ביחסים הביטחוניים עם ירדן. בכלל, הביקור הראשון במרוקו היה של רבין. היחסים עם מרוקו נוסדו בתקופתו.
"והאידיאולוגיה ממש לא קרסה. להפך, היא קנתה לה מקום ביותר ויותר לבבות. מה שכן, יש פער בלתי נסבל בין הצרכים של הציבור ועמדותיו לבין הפוליטיקה".
מפלגת העבודה עדיין קיימת?
"קיימת, ויש לה פוטנציאל. יש סניפים, יש 44 אלף חברים רשומים. יש מלא מתפקדים חדשים מאז המלחמה על קיום הפריימריז".
מיהם מצביעי המפלגה כיום?
"מכל שדרות האוכלוסייה, מכל מקום בארץ. מאזרחים ותיקים ועד המשמרת הצעירה".
הצעירים מהשמאל הולכים למרצ. המבוגרים בעבודה.
"זה לא נכון. יש הבדל בין מפלגת העבודה לבין מרצ. הבדל בגוון. מפלגת העבודה מרכזית, יש בה מגוון דעות רחב יותר. יש בעבודה חברים שיש להם קשר רגשי, שזה חלק מהזהות שלהם. יש כאלה שלא ויתרו על הניסיון להשפיע על הפוליטיקה הישראלית ועל המדינה.
"הבעיה היא שמפלגת העבודה נכנסה יותר מדי פעמים לממשלות ימין. זה חלק מהאפקט הזה של הבהלה מהאלימות של הימין, הניסיון להוכיח שאנחנו לא מה שאומרים עלינו. לא 'הבוגדים', לא 'השמאל המשוקץ'. מפלגת העבודה הוציאה לפועל אידיאולוגיה ימנית שמנוגדת לאידיאולוגיה שלה, ובזה איבדה את עמוד השדרה שלה.
"בקמפיין בשנת 2012 הלכתי לחוגי בית והסברתי את האידיאולוגיה שלנו מול זאת של הימין. אמרו לי: 'אתם הייתם חלק מזה', וצדקו. אהוד ברק נכנס ב־2009 לממשלה עם נתניהו, והיינו חלק מאידיאולוגיות שלא קשורות למפלגת העבודה".
מה האידיאולוגיה של המפלגה כיום?
"היא די ברורה: שלושה דברים מרכזיים. ראשית - ביטחון באמצעות הסכם שלום, גבול בינינו לבין הפלשתינים. שנית - מדינה שנותנת שירותים חברתיים איכותיים וחותרת לשוויון כלכלי. ושלישית - מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון - הציונות המקורית".
הכל מטושטש היום. ליברמן ירוץ עם מרצ, אנשי שמאל אומרים שיצביעו לסער.
"זה נכון, יש בלאגן. יש עיוותים. מחנה המרכז נחלש עד התרסקות. הרבה בגלל התרסקות מפלגת העבודה".
אם שמולי יתמודד מולך בפריימריז, איך תנצחי אותו?
"אני מקווה שאנצח את כל מי שיבוא להתמודד. אני רוצה שיהיו כמה שיותר אנשים שיבואו להתמודד בפריימריז. אני שומעת שמות כמו עמוס ידלין, דני עטר, אני רוצה שיבואו להתמודד. שהמפלגה תקום על הרגליים. כמה שיותר מתמודדים, יותר טוב".
לשמולי יש סיכוי?
"לדעתי לא. הוא איבד את מקומו במפלגת העבודה כשנכנס לממשלה".
אם תיבחרי לראשות המפלגה, מה תשני?
"אני מזמינה את כולם להתמודד בפריימריז על הרשימה, לעשות רשימה חדשה. הופכת את מפלגת העבודה להיות שוב על המפה. ואז צריך לראות איך הכי נכון לרוץ. אולי להתחבר עם מישהו.
"הדבר הכי דחוף הוא להחזיר את התחושה שזה אפשרי. יש מיליון וחצי אישה ואיש שהצביעו 'עבודה' בעבר או מצביעים פוטנציאליים. צריך להחזיר להם את תחושת 'זה קורה', 'המפלגה קמה לתחייה'. יהיה פוש רציני להביא אנשים לרשימה. אני לא יכולה לתת שמות, אבל זה הדבר המרכזי והכי חשוב בשלב הראשון. בזה אני משקיעה, בשיחות עם אנשים, בצירופים".
תביאי אנשים צעירים?
"אני לא אוהבת את הגילנות הזאת נגד מבוגרים. לא רק צעירים הם טובים. יש לי תוכנית סדורה למפלגה. ברגע שהשורות יהיו נקיות משמולי ומפרץ, יהיה ברור שיש מקום לאנשים חדשים, ושהמפלגה חוזרת להיות רלוונטית. כל עוד פרץ ושמולי שם, אנשים לא לוקחים את מפלגת העבודה כאופציה".
עם מי תעשי חיבורים?
"אני לא יכולה לסחור במטבע שאין לי. צריך יהיה לראות מה החיבור הנכון".
חולדאי בא בחשבון?
"זה לא רלוונטי כרגע".
תסכימי להיות מספר 2 שלו?
"יש לי מפלגה להרים על הרגליים, זה מה שמעניין אותי. יכול להיות שאם פרץ לא היה מביא את המפלגה למקום שהביא אותה, חולדאי היה רץ במפלגת העבודה. בינתיים התשתית של מפלגת העבודה חשובה, ואותה צריך לשקם".
עפר שלח?
"אולי יהיה מחובר כבר. בוא נראה".
בכל מקרה תלכו לחיבורים.
"ייתכן. אולי פתאום נהיה הפתעת הבחירות, כמו שאני מאמינה שיקרה".
היית רוצה לראות במפלגה את ציפי לבני?
"אני מעריכה אותה ואוהבת אותה. היא אישה ראויה".
מיקי רוזנטל? סתיו שפיר? שלי יחימוביץ'?
"כולם ראויים".
אם תיבחרי, תבקשי שריונים?
"זה לגיטימי לשריין, אבל העניין הזה של השריונים יצא משליטה. במקום שיהיה כלי פוליטי מינורי, זה הפך למשהו גדול. ועוד משהו: כשאין דמוקרטיה במפלגות, זה משליך לרעה על הדמוקרטיה בישראל. זה מסוכן".
יש דמות חיצונית שאם תצטרף למפלגה יכולה לשנות את המפה?
"לא חושבת".
ומה עם ביטחוניסט? אולי אהוד ברק?
"זה שם מוכר, אבל אני לא רוצה תוכנית ריאליטי. כשהמפלגה נראית ככה, ככה היא מתפקדת".
ואם בסוף זה לא יתרומם, והקולות של מפלגת העבודה ילכו לפח?
"ככל שזה תלוי בי, שום קול לא ילך לפח. שאנשים יהיו בטוחים. היום אף אחד לא מוכן להתחבר, בגלל שמולי ופרץ. ברגע שהם ייצאו, יהיה אפשר לדבר".
לכמה מנדטים תגיעו?
"השמיים הם הגבול".
ובכל זאת?
"אם תרצה השם, השמיים הם הגבול. המערך היה עם 55 מנדטים בשיאו".
תגיעו לשם?
"כשנהיה גדולות. לא השבוע, כשנגדל".
לשבת עם סער ובנט זה בא בחשבון?
"מפלגת העבודה צריכה קודם להתאושש ולבנות את עצמה. באופן רגיל הייתי אומרת שאסור לשבת עם נתניהו. אבל הסיטואציה בפוליטיקה הישראלית משובשת כרגע. הרבה דברים נקבעים לפי 'כן נתניהו' ו'לא נתניהו', ולא על ערכים. לכן קשה להתחייב עכשיו".
זה לגיטימי לשבת עם סער?
"גדעון סער איננו לא־לגיטימי, כמו שנתניהו הפך להיות. בסופו של דבר, סער מאמין בדברים שבעיניי הם רעים ומסוכנים למדינת ישראל. השאיפה הראשונה שלי היא לייצר ממשלת לא־ימין. גבול בינינו לבין פלשתינים, של כלכלה שוויונית, של חופש דת".
ליברמן?
"קשה לעקוב. במשך שנים הוא הצביע נגד זכויות הקהילה הגאה, ובעצמו מסית נגד ערבים. היום הוא מקטלג את עצמו כליברל, מוכן לשבת עם הרשימה המשותפת ומצביע בעד זכויות הקהילה. צריך לראות מה זה ליברמן".
מי האכזבה הכי גדולה שלך בפוליטיקה?
"עמיר פרץ ואיציק שמולי".
העבודה?
"קאמבק. הדבר הבא".
בני גנץ?
"חבל".
נתניהו?
"חסר עכבות, עושה דברים שאף פוליטיקאי לא עושה - כמו לשבור חוקים, לשבור כללים".
שרה נתניהו?
"באה ביחד עם נתניהו".
יאיר נתניהו?
"משפחת נתניהו צריכה לעבור לחיות חיים פרטיים ולשחרר את מדינת ישראל".
מנדלבליט?
"עושה כמיטב יכולתו, לא בטוחה שמיטב יכולתו מספיק".
עמיר פרץ?
"אכזבה".
שמולי?
"הוא לא חשוב".
ליברמן?
"מעניין לאן עוד יתפתח".
דרעי?
"אכזבה. לא משתמש בכוחו לטובה, למרות שיושב בצמתים חשובים".
הפגנות?
"חשוב".
משטרת ישראל?
"תחת מתקפה ולחצים פוליטיים בלתי נסבלים".
גדעון סער?
"רק לא ביבי".
אוסנת מארק?
"הרבה נוכחות".
תל אביב?
"חלום. אוהבת אותה. אוהבת מקומות, אנשים".
חולדאי?
"איש ראוי".
אהוד ברק?
"אין פרטנר".
אורלי לוי־אבקסיס?
"לא ראויה להתייחסות".