הקפיטליזם בארץ הפך לאוליגרכיה

"הקפיטליזם כאן איבד צלם אנוש. הקפיטליסטים הגדולים שלנו, להוציא אחדים שלא חטאו, רמסו את ערכי האתיקה, עיוותו את כללי המשחק ההוגן, והפכו לאוליגרכיה. בישראל שולט כיום קפיטליזם אוליגרכי טיפוסי".

ח״כ פרופ׳ אבישי ברוורמן (העבודה) כבר לא שר. גם לא יו״ר ועדת הכספים. גם לא מתמודד על ראשות מפלגת העבודה. הפרישה הזמנית מפוליטיקה אקטיבית עשתה לו רק טוב. הוא רזה. חיזק את שריריו. התחבר לעצמו, כמו שאומרים. הוא מרבה להרצות על כלכלה בארץ ובחו"ל. רגוע מאי-פעם, או לפחות משתדל להיות. שומר על עצמו, שפיותו, איזונו הפנימי.

כל זה לא אומר שהוא לא כועס. ואוהו, איך הוא כועס. כשאני שואל כמה חזירי בעיניו הקפיטליזם הישראלי, הוא מתפרץ כמו הר געש: הקפיטליזם כאן, הוא אומר, איבד צלם אנוש. ברוורמן: "הקפיטליסטים הגדולים שלנו, להוציא אחדים שלא חטאו, רמסו את ערכי האתיקה, עיוותו את כללי המשחק ההוגן, והפכו לאוליגרכיה. בישראל שולט כיום קפיטליזם אוליגרכי טיפוסי".

מה רע בכך?

"קפיטליזם אוליגרכי פוגע קשות בתחרות, הנשענת על שוויון הזדמנויות. הוא משתלט על משאבי המדינה, ומנצלם לטובתו הפרטית. הוא חוסם יוזמות כלכליות מחוץ לאזור המוגן של היי-טק. ובעיקר: קפיטליזם אוליגרכי אינו נאור, אלא חשוך; תחת שלטונו, ישראל לא תהיה חברת מופת".

חברת מופת? אנחנו ראשונים בעולם המערבי בכל מדדי אי-שוויון.

"עד אמצע שנות ה-70, השיטה הכלכלית בישראל, ולא רק בה, התבססה על איזון בין שוק חופשי ואינטרס לאומי; לצדו של מגזר עסקי התקיים מגזר ציבורי-הסתדרותי. נכון שהשיטה התעוותה, ונדרש לנער אותה משחיתות ועסקנות; אך התחליף שנמצא לה היה הרסני. אני מדבר על תפיסת עולם אשר שלטה כאן מאז עליית הליכוד לשלטון, בהפסקות קצרות. נקודת המוצא שלה הוא אמון ב'טפטוף כלפי מטה' של עושר לאומי".

למה הכוונה?

"הכוונה היא למדיניות כלכלית המיטיבה עם האחוזון העליון של מקבלי ההכנסות, מתוך הנחה- או ליתר דיוק אמון עיוור- שהעושר יזלוג ממנו לכלל הציבור. תפיסה זו הדריכה וכיוונה תקופה ארוכה מאוד את האוחזים בהגה המשק, והגיעה לבשלות בימי כהונתו של נתניהו.

"ביבי ניסח את האסטרטגיה הכלכלית שלו בפשטות: כדי לחזק את המשק צריך להוריד מסים לעשירים, ולקצץ בשירותים חברתיים לעניים; כך העשירים יחלקו בעושרם עם העניים, ותקציב המדינה יקטן, לפחות בחלקו האזרחי. אלא שבמציאות לא מתרחשת 'זליגה' של עושר והון מלמעלה למטה. העושר נשאר אצל העשירים, ההון אצל בעלי ההון, והציבור מסתפק בשאריות.

"הדבר היחידי שהושג הייתה צניחה בחלקו של התקציב האזרחי-חברתי בתוצר, אל מתחת לממוצע המדינות המפתחות. אבל בעיניי זה לא הישג אלא כישלון. אפילו נתניהו הבין שהגזים".

היית מהכלכלנים הספורים שחזו את המשבר הפיננסי הגדול, ממנו העולם טרם נחלץ. מה ראית שלא ראו אחרים?

"זיהיתי איך הכלכלנים, ואנשי פיננסים העובדים בבתי השקעות לסוגיהם, מייצרים מיצג שווא של השקעה בטוחה ותשואה גבוהה, תוך שהם משתמשים בכוונה במודלים מתמטיים סבוכים ומכשירים פיננסיים מורכבים. הם עצמם, אמרתי אז ואני אומר היום, ידעו שאלפי המיליארדים שהם מגייסים מציבור החוסכים מונחים על קרן הצבי. הם ידעו שהשווקים הפיננסיים מסוכנים ופרועים. אבל הם פעלו אך ורק כדי למקסם את רווחיהם הפרטיים.

"כך בעולם וכך אצלנו. רפורמת בכר שהוצגה ב-2004, ואני כפרופ' לכלכלה התנגדתי לה, ניתקה את החסכון ארוך-הטווח של הציבור מהבנקים השמרנים והזהירים, והשליכה אותו לשוק הפיננסי החוץ-בנקאי. כל מי שהיה מקורב לאותו השוק או ציפה להתעשר ממנו – יחידים, מוסדות, עסקים- תמך ברפורמה הזו, והתנפל על מיליוני החוסכים, שלא ידעו משמאלם ומימינם.

"כך גמלאים את מצאו עצמם מושקעים באגרות חוב של האוליגרכיה העסקית בארץ, כשזו מצידה משתמשת בכסף למימון הרפתקאות הזויות, בישראל ובעיקר מחוצה לה. אנשי פיננסים חסרי מצפון מבתי השקעות, חברו לאוליגרכים חסרי מצפון; ועכשיו הם מבקשים לעשות לוסכים 'תספורת', וזועקים הצילו.
"ובכל זאת היה לנו מזל: אילו בוצע כאן במלואו תהליך ההטמעה של 'תרבות וול-סטריט', כפי שרצה נתניהו כשאימץ את המלצות בכר, היה גרוע בהרבה. או-אז המשבר הפיננסי העולמי היה מכה בנו במלוא עוזו".

אתה כיום כלכלן יחיד מבין 120 חברי כנסת. "כלכלן חברתי" אומרים בשבחך.

"אני מתנגד להפרדה בין כלכלה לחברה. מדע הכלכלה הוא כולו מדעי החברה, והמדיניות הכלכלית היא מדיניות חברתית. אני למדתי כלכלה כי רציתי לתקן את העולם. כשיצאתי עם דוקטורט מסטנפורד, ובחרתי לעבוד בבנק העולמי, הייתי מוקף בכלכלנים אידיאליסטים. אחר-כך משהו השתבש. כלכלה הפכה לנספח למתמטיקה גבוהה, והתרחקה מבני אדם. כלכלנים כמוני נחשבו יוצאי דופן. רק עכשיו, אחרי כל המשברים והנפילות, דור חדש של כלכלנים צעירים חוזר למקורות החברתיים של הכלכלה. אלייך ואליי".

איזה משטר כלכלי היית רוצה לראות בישראל?

"הייתי רוצה לראות פה כלכלה צודקת, כלכלה הוגנת. לא כפי שהיא כיום, שבה קומץ של מקושרים מתעשר, והיתר דורכים במקום כבר למעלה מעשור. המשחק הזה חייב להיגמר. מדינת ישראל לא תשרוד בלי אתוס של כלכלה צודקת וסולידריות חברתית. עם שלי יחימוביץ' בראש, נבנה את מפלגת העבודה על האתוס הזה".

בלי תעמולות בחירות בבקשה. מה דעתך על המלצות ועדת טרכטנברג?

"הקמת הוועדה הייתה המצאה פוליטית בלתי רגילה של נתניהו. מעשית, היא לא שינתה את המציאות כלכלית-חברתית של ישראל במאום".

הפוליטיקאי החדש יאיר לפיד שאל בטורו ב"ידיעות אחרונות" "איפה הכסף", וענה שהוא "אצל החרדים, המתנחלים והטייקונים". אתה חושב כמותו?

"אני מאחל ללפיד הצלחה בדרכו הפוליטית, הוא איש אינטיליגנטי ומוכשר, וטוב שדמויות חדשות נכנסות לפוליטיקה. אבל עליו להיזהר מעילת הזוהר סביבו. אבק כוכבים טוב להופעות בטלוויזיה; בחיים הפוליטיים הוא מתפוגג מהר, ואני ממליץ לו ללכת על תוכן ועומק.

"לגבי מקורות הכסף: הציבור החרדי חי בעוני משווע, משום שאינו משתייך לכוח העבודה. רק שליש מהגברים החרדים עובד. ממשלות ישראל חטאו כשנתנו לחרדים פטור מדאגה לפרנסה, אבל אי אפשר לבטלו מהיום למחר. את התמיכות לחרדים יש לצמצם בהדרגה, ובמקביל להגדיל את התמריצים לצאת לעבודה. אבל לפחות בשלב הראשון, זה יעלה כסף- בשביל ההשקעות שיידרשו בהכשרה מקצועית, בלימודי ליבה, בהתאמה לדרישות שוק העבודה – ולא יחסוך כסף".

והכסף להתנחלויות?

"מובן מאליו שיש להפסיק העדפות תקציביות לא מוצדקות להתנחלויות. איש אינו יודע כמה כסף מוזרם לשם. האוצר נמנע מחישוב כולל, ורק הוא יכול לחשב את זה".

עכשיו לטייקונים...

" קל לזרוק סיסמאות, וקשה להציע הצעות קונקרטיות. האם להטיל על בעלי הכנסות גבוהות מסים יותר גבוהים? להנהיג מס עיזבון, העשוי להכניס כסף לא קטן? להחמיר בפיקוח הציבורי על חברות אחזקה, כדי לעודד תחרותיות? אלו השאלות; אני, ומפלגת העבודה כולה, עונים עליהן 'כן'.

"מנגד, אני לא שותף ל'עליהום' העיוור על כל המגזר העסקי, ומסתייג משנאת העשירים שפשתה בקרבנו. טוב שאנשים מרוויחים ומתעשרים, ובלבד שהם לא עושקים ולא מנצלים. אין כלכלה צומחת שאינה תחרותית. ובלבד שהתחרות תהיה מפוקחת ולא שלוחת רסן".

יש לך שיח עם צעירי המחאה?

"כמובן. ובכל פגישותיי איתם אני מנסה, לצד דיונים בנושאי המחאה, להבהיר מושגי יסוד בכלכלה. אני רוצה להקדיש את עצמי לשיפור השיח הכלכלי בארץ, ולבער מתוכו את הבורות והפופוליזם. אבל אל לנו, המבוגרים, לקצץ את כנפי הצעירים הללו. הלוואי שיעופו למעלה; הם נותנים לי המון תקווה.

"אני מייחל לצמיחתה של אליטה חדשה בארץ: אליטה משתתפת, תורמת, שלנגד עיניה טובת הכלל ולא הפרט. הייתה פה פעם אליטה שלטונית כזו, והעולם כולו התפעל ממנה. שר האוצר פנחס ספיר כיבס בעצמו חולצות באמבטיות בבתי מלון כי רצה לחסוף כסף למדינה. תשווה את זה עם ההתנהלות של מנהיגינו כיום".

אתה מצטער שהיית שר בממשלת נתניהו?

"נכון, הייתי שר לענייני מיעוטים. נתניהו ואני נפגשנו לפי שהסכמתי להצטרף לממשלה. שוחחנו על מנהיגות; נתנינהו נתן כדוגמא את הנשיא האמריקאי רווזבלט ואת הכרעותיו הגורליות. אמרתי לו: גם אתה תצליח לחולל תמורות היסטוריות אם וכאשר תפגין מנהיגות שקופה, נועזת ורואה למרחקים. באמצעות עיתונות קנויה ועדת יחצ"נים תצליח רק לשרוד. נתניהו הסכים איתי. מאוד התרשמתי מדבריו. שלא כמו האנשים הסובבים אותו, נתניהו עצמו הוא איש של ספר, קורא ויודע היסטוריה, אינטלקטואל. הייתי משוכנע שכראש ממשלה הוא יישם את תפיסת המנהיגות שלו. זה לא קרה. כלום לא קרה. נתניהו אכזב.; מסתבר שהוא לא קרוץ מחומר היסטורי. טעיתי ולמדתי לקח. אני מסתכל עכשיו על החיים כעל שיעור אחד ארוך".

• קודם
• הבא